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Thema: Informatikerlehre an der TBZ - frust oder lust?

  1. #1
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    Lächeln Informatikerlehre an der TBZ - frust oder lust?

    Hallo

    Na, wollte mal wisser wer sonst noch so hier von der tbz ist?
    oder gar jemand der auch letzte woche zu den glücklichen lehrabgänger gehört?

    oder erzählt mal, wie habt ihr die lehre erlebt oder erlebt sie noch?

    grüsse
    stadma
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  2. #2
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    Standard AW: Informatikerlehre an der TBZ - frust oder lust?

    (Der nachfolgende Text ist meine ganz persönliche Meinung, hat nichts mit der Meinung anderer zu tun oder meiner Lehrfirma. Es hat leider auch sicher einige Fehler im Text, da ich einfach zu aufgebracht bin, wenn es um dieses Thema geht)

    So, endlich habe ich die Möglichkeit meinen Frust aus zu lassen xD.

    Also Die Lehre an sich ist ein Witz. Ja ich meine das was ich sage. Ich halte jetzt die entsprechenden Lehrfirmen aussen vor, da hier das meiste beigebracht wird (irgendwo auch logisch). Aber was sich die Schulen leisten ist der reinste Witz. Nach I-CH lernt man als Applikationsentwickler nur in 4 Modulen wirklich Programmieren (auch hier lasse ich PHP aussen vor, da es auf dem unterrichtetem Niveau vielleicht für eine halbherzige Hobby Seite reicht).
    Nach dem 2. Lehrjahr ist man eigentlich fertig mit dem Fachbezogenen Stoff. Im 3. Jahr kommt noch etwas Datenbank extra hinzu und Theorie Fächer. Was Designpatterns (ausser MVC und Observer) beigebracht wird, ist meist kaum brauchbar, da es die Lehrer meistens selbst nicht wirklich verstehen. So wird auch in C / C++ / Java / etc. (je nach unterrichteter Sprache) nicht beigebracht wie man einen Debugger verwendet. In der heutigen Zeit und bei den Hochsprachen ebenfalls der reinste witz. Was ein Compiler wirklich macht, was ein Debugger wirklich macht, etc. wird alles halbherzig auf maximal 1/2 A4 Seiten abgehandelt. Die meisten Lehrer, die ich bis jetzt kennen lernen durfte, taugen gerade mal so für standard Fragen.

    So jetzt mal zum Thema PHP und co. Es gibt die Webmodule, in denen man eine Websprache zum Programmieren lernen soll. Hat man hier wirklich extremes Glück und einen Lehrer der JSP kann, hat man schon mal eine Geschichte die heutzutage gebraucht wird auf dem Markt. Da ich aber pech hatte und PHP lernen durfte... naja lernen, ich konnte es bereits... durfte ich einen weiteren witz sehen. Es wird PHP auf dem aller tiefsten Niveau vermittelt. Der Lehrer lässt sich zu Aussagen wie "JavaScript ist eine gute und sichere Möglichkeit Formulare zu kontrollieren" verleiten. Der Wissenstand ist bei allen Lehrern meist, wie bereits gesagt, sehr gering.
    Weiter gehts zu den externen Kursen. Hier wird theoretisch Fachwissen vermittelt. Die "Lehrer" sind schon um einiges besser, da sie meistens von Fachhochschulen oder Unis stammten oder auch zum Teil aus der Freien Marktwirtschaft. Aber auch hier ist die Zeit zum Lernen mit einer Woche sehr knapp bemessen und reicht selten wirklich aus. Ich habe zu genüge erlebt wie Schüler am ersten Tag kamen und am letzten gingen, ohne etwas neues zu wissen.
    Ich könnte jetzt noch seitenweise weiter erzählen was mich alles an den Schulen stört. Kurzum es ist meiner Meinung derzeit eher ein witz und mich wunderts nicht, dass wir einen Fachkräfte Mangel haben. Ich kenne die Codes meiner Mitschüler und ich weiss was derzeit der Stand der Dinge ist. Das sind noch einige Jahre dazwischen, einige... auch für einen Junior Entwickler oder noch tiefer. Man lernt nicht wirklich, Code zu schreiben, welcher später wiederverwendbar ist.

    Kurzum es liegt, meiner Meinung nach, an der Ausbildung der Lehrer. Man könnte aus dem aktuellen Modulsystem einiges mehr rausholen. Wieso es so ist, nunja ich spekuliere auf die Politik und mehr. Aber genau weiss ich es nicht... vielleicht bin ich auch nur ein Träumer und wünsche mir die perfekte Welt.

    Achja und fast das wichtigste vergessen: Man sieht seine Modulprüfungen nicht. Also man weiss am Schluss eines Modules nicht, wie gut man war und wo man noch schwächen hat. Damit man die Prüfung einsehen kann, muss man einen Brief an die Schule schreiben und mit der Begründung, dass man da mit der Note nicht einverstanden ist. Ich durfte auch dieses Jahr ein weiteres mal sehen wie extrem subjektiv die Facharbeit bewertet wird... ich kann dort keine echte Objektivität sehen.

    Nun gut... ich darf noch zwei Jahre.

    // EDIT:
    Ach mir fallen so viele weitere Sachen ein: Besonders nice ist derzeit Netzwerkunterricht im Modul 117. Programmierer haben genau ein Netzwerkmodul und wenn man auch hier wieder so einen tollen Lehrer hat wie ich, lernt man nichts über OSI-Modell, TCP, IP, UDP, etc. pp. Man erstellt zum grössten Teil wieder Benutzer unter Windows und macht Dateifreigabe... Was wir bereits in drei Modulen gemacht haben.

    Gut bin ich schon weiter und habe genügend Leute die mir was beibringen, viele Bücher die ich lese und sonst das ich einer der Sorte bin, die ihren Berufs auch als Hobby haben. Sonst würde ich glaub ich verdummen... An dieser Stelle kann ich auch getrost sagen, dass ich meiner Lehrfirma EXTREM SEHR SEHR SEHR dankbar bin, dass ich die Chance habe mich weiter zu entwickeln, mit hochwertigen Profis zu arbeiten und mir Chancen geboten werden, von denen ich bis jetzt nur geträumt habe.
    Geändert von Gregor W (06.07.2007 um 15:56 Uhr)
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  3. #3
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    Standard AW: Informatikerlehre an der TBZ - frust oder lust?

    @gregor w

    oh, okey ganz so schlimm habe ich die tbz nicht erlebt, aber ich verstehe seeeehr gut was du meinst!

    ein kollege von mir ist auch appli aber er hat die uni gemacht. ichglaube da lernt man als appli mehr als in der lehre.
    wie ist deine firma so? (ohne namen!) dort lernst du das meist nehme ich an?

    du bist demfall im 2. lehrjahr? *hälfte-geschafft*

    grüsse
    stadma
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  4. #4
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    Standard AW: Informatikerlehre an der TBZ - frust oder lust?

    huch das ist ja mal krass..

    zum netzwerkmodul ^^ da wirst du wohl den lehere erwischt habe welcher auch mein unterstift hat
    Aber sagt doch wenn ihr mehr wissen wollt. verlangt eine auflistung was etwa ander modulprüfung kommt! Aber unterlagen habt ihr ja einige bekommen. Da ist alles drin von subnetting bis zuden schon von dir erwähnen rechten.

    Was die Modulprüfung ansichangeht. Das diese nicht eingesehen werden darf ist halt so geregelt, ist auch bei uns (uster) nicht anderst. damit musst du wohl leben.

    Naja aber auch ich als systi habe das gefühl das die Lehre ansich erst mal einen kleinen einblick in die materie gibt. schliesselich kann bessonders beim programmieren nicht eine Spracht zu extrem vertieft werden (da sonst alle nur eines können) schule ist theoris geschäft praxis( so sollte es zumindest sein) aber kopf hoch ihr seit halt softies ^^

    @stadma: ich kenne einige welche nach der lehre noc das studium machen. und ja da wird dan wirklich in die tiefe gegangen ^^ . aber ist dan halt seeehr theorielastig ausserdem hat die uni mehr zeit. da sie einfach eine vorlesung voller theorie packen können. verstehen müssen die studenten dan alles selber. muss also nicht auf jede probleme eingegangen werden.
    Geändert von tebanox (06.07.2007 um 16:02 Uhr)
    ROFL er hat LOL gesagt

  5. #5
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    Standard AW: Informatikerlehre an der TBZ - frust oder lust?

    (Der nachfolgende Text ist meine ganz persönliche Meinung, hat nichts mit der Meinung anderer zu tun oder meiner Lehrfirma.)
    Ich entschuldige mich schon mal für die Rechtschreibe Fehler die ich übersehen habe :/

    Zitat Zitat von stadma Beitrag anzeigen
    @gregor w

    oh, okey ganz so schlimm habe ich die tbz nicht erlebt, aber ich verstehe seeeehr gut was du meinst!
    Es ist wirklich eine Sache des Glücks... Ist / war bei mir nicht immer so vorhanden ^^. Aber eben, dass es ne Sache des Glücks ist, ist ja das schlimme irgendwie...

    Zitat Zitat von stadma Beitrag anzeigen
    ein kollege von mir ist auch appli aber er hat die uni gemacht. ich glaube da lernt man als appli mehr als in der lehre.
    Ja, das ist so. Ohne Fachhochschule / Uni bist Du meistens eher schlecht am Start. Aber es haben auch schon Leute geschaft ohne, wenn sie nerds sind geht das wirklich ohne Problem.

    Zitat Zitat von stadma Beitrag anzeigen
    wie ist deine firma so? (ohne namen!) dort lernst du das meist nehme ich an?

    du bist demfall im 2. lehrjahr? *hälfte-geschafft*

    grüsse
    stadma
    Ja bin im 2. Lehrjahr, jetzt dann im 3.

    Ja ich habe das meiste in meiner Firma gelernt und halt privat. Aber wie gesagt, ich bin glücklich mit meiner Lehrfirma und es ist wirklich super was die Leute mir dort ermöglichen. Man wünscht sich zwar immer wieder etwas mehr, bin aber recht zufrieden . Aber auch für das muss man natürlich entsprechende Leistungen bringen, die ich aber gerne erbringe .

    Gruss,
    Gregor

    // EDIT:
    Zitat Zitat von tebanox Beitrag anzeigen
    huch das ist ja mal krass..

    zum netzwerkmodul ^^ da wirst du wohl den lehere erwischt habe welcher auch mein unterstift hat
    Aber sagt doch wenn ihr mehr wissen wollt. verlangt eine auflistung was etwa ander modulprüfung kommt! Aber unterlagen habt ihr ja einige bekommen. Da ist alles drin von subnetting bis zuden schon von dir erwähnen rechten.
    Wir haben die wichtigen Blätter erst erhalten, nachdem ich dem Lehrer es zum genau 6. Mal gesagt habe, dass uns die Unterlagen zu Router, Switch, Hub, Protokolle, OSI-Modell und noch was fehlt. Das war dann eine Woche vor der Modulprüfung die ich nächste Woche zu schreiben habe. Er hat auch die geniale aussage gemacht "Server und Client sind nur Hardware und keine Software" was so nicht stimmt. Naja entsprechende Prüfungsnote die ich hatte. Die erste Prüfung eine 5.5 soweit ich weiss und die zweite, letzte, eine 3.5. Da er normales subnetting nicht erlaubt, sondern nur des mit Klassen und mehr. Ah und wegen dem "sagt ihm doch...", das habe ich gemacht, auch da mein Klassenlehrer mich darum gebeten hat, damit ichs versucht habe. Der Lehrer blockiert aber ganz klar, bei Fragen wird er gerne laut und gibt oft keine Antwort / stellt uns als dumm dar. Wie er den physischen Netzwerkplan für eine Fallstudie genau bewertet hat er uns nicht verraten. Wir sollens einfach mal so machen...

    Zitat Zitat von tebanox Beitrag anzeigen
    Was die Modulprüfung ansichangeht. Das diese nicht eingesehen werden darf ist halt so geregelt, ist auch bei uns (uster) nicht anderst. damit musst du wohl leben.
    Das ist eigentlich, soweit ich informiert bin, überall so. Aber es ist nichts mit dem man leben muss. Eine Prüfung hat stehts, so sagen es ja die Lehrer selbst, den Zweck, dass man seine Schwechen sieht. Ist bei Modulprüfungen nicht vorhanden, wo es doch besonders interessant ist, zu wissen wie gut man ist im Detail.

    Zitat Zitat von tebanox Beitrag anzeigen
    Naja aber auch ich als systi habe das gefühl das die Lehre ansich erst mal einen kleinen einblick in die materie gibt. schliesselich kann bessonders beim programmieren nicht eine Spracht zu extrem vertieft werden (da sonst alle nur eines können) schule ist theoris geschäft praxis( so sollte es zumindest sein) aber kopf hoch ihr seit halt softies ^^
    Also zuerst mal: ein "softie" bin ich nicht. Mir ist nur die Zeit zu teuer die ich mit sinnlosem rumsitzen verbringe. Ich muss ja dem Lehrer(in) zuhören, aber das bringt meist nichts. Und mir sind die 8 Lektionen pro Woche was wert. In dieser Zeit könnte ich nen Buch lesen, ne Fachzeitschrift studieren oder in einem Netzwerklabor was lernen. Ich könnte an sich was lernen .

    So und daqs die Lehre nur ein Einblick ist, ist klar. Das muss man ganz klar so sehen. Aber genau da die Schule für die Theorie zuständig ist, frage ich mich, wo die Themen wie "Design Patterns" bleiben, wo bleibt die Theorie über Compiler, Interpreten, Debugger, etc. Wie sucht man nach Fehlern? Wie wird mein Code wiederverwendbar? Für diese Fragen dürfte man ruhig einige Module opfern, wie "User Instruieren 214" und ähnliche. Aber eben, ich glaube ich erwarte zu viel. Es soll sich nur keiner beschweren er finde keinen Job oder man hätte keine Fachleute... Diese muss man ausbilden, wenn man sie haben will und was dafür investieren
    Geändert von Gregor W (06.07.2007 um 16:31 Uhr)
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  6. #6
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    Standard AW: Informatikerlehre an der TBZ - frust oder lust?

    Hmm aber Modulprüfeunen sind halt Lehrabschluss. sicher währe es schön diese zu sehen. aber LEhrabschlussprüfungen sind imo nicht da um was zu lernen, sondern um zu beweisen was man kann. Ich denke jedoch ein gesuch zu schreiben ist nicht soo eine grosse anstrengung und das sind ja auch nicht so viel prüfungen welche betroffen sind (zwischenprüfungen dürt ihr ja sicher einsehen)

    ^^ mit softie hatte ich eingntlich applikationsentlicker gemeint. softie --> software

    Das problem ist das es so viel theorie gäbe das wir die 4Jahr nur die schulbank drucken könnten. Sicher wären module für gewisse fachgebiete schön. Da kann man sich ja auch an I-CH wenden und das mal genau erklären. Schliesslich schrauen die ja eh immer wieder an der Lehre und deren aufbau rum ^^

    aja wie lief eigntlich die Netzwerkprüfung?

    Ich hoffe mal da kam normales subnetting. Sonst hätte ich meinem unterstift das falsche beigebracht. Aber wie "mit Klassen"? wen nur so eingeteilt werden darf ist man ja ziemlich beschnitten ^^ aber ist ja im prinzip auch richtiges subnetting einfach nur ansatzweise
    Geändert von tebanox (10.07.2007 um 09:59 Uhr)
    ROFL er hat LOL gesagt

  7. #7
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    Standard AW: Informatikerlehre an der TBZ - frust oder lust?

    Zitat Zitat von tebanox Beitrag anzeigen
    Hmm aber Modulprüfeunen sind halt Lehrabschluss. sicher währe es schön diese zu sehen. aber LEhrabschlussprüfungen sind imo nicht da um was zu lernen, sondern um zu beweisen was man kann. Ich denke jedoch ein gesuch zu schreiben ist nicht soo eine grosse anstrengung und das sind ja auch nicht so viel prüfungen welche betroffen sind (zwischenprüfungen dürt ihr ja sicher einsehen)
    Also zurstmal, ja es sind Lehrabschlussprüfungen, so gesehen. Nur mit dem kleinen Unterschied zu früher mit der LAP, denn die Prüfungen werden während der Lehre jedes Semester abgeschlossen und die Module bauen aufeinander auf. Somit ist es, meiner Meinung nach, ein sehr grosser und wichtiger Unterschied zwischen den Lehrabschlüssen die wir jetzt machen bei den Modulen und denen die früher waren bzw. bei anderen Berufen sind durch die LAP ganz am Schluss der Lehre. Ich sehe diese Modulprüfungen mehr als ein Test, ob man das Wissen hat um im nächsten Modul mit zu kommen. Darum würde ich es richtig finden, wenn wir diese einsehen könnten. Auch ist dieser Wunsch von vielen da, da man den Lehrern nicht ganz trauen kann. Ich wurde erst letztens in einem Webmodul mit einer halben Note schlechter bewertet, da der Lehrer nicht die Einstellungen / den Browser verwendet hat, welchen er definiert hat für die Prüfung. Solche Geschichten passieren oft und es geht ja schlussendlich wie man am Schluss da steht. Ob man eine 4.5 oder 5.0 hat im Schnitt ist ein grosser Unterschied, wie ich finde!

    Zitat Zitat von tebanox Beitrag anzeigen
    ^^ mit softie hatte ich eingntlich applikationsentlicker gemeint. softie --> software
    typisch Gregor, gleich von Beleidigungen ausgehen

    Zitat Zitat von tebanox Beitrag anzeigen
    Das problem ist das es so viel theorie gäbe das wir die 4Jahr nur die schulbank drucken könnten. Sicher wären module für gewisse fachgebiete schön. Da kann man sich ja auch an I-CH wenden und das mal genau erklären. Schliesslich schrauen die ja eh immer wieder an der Lehre und deren aufbau rum ^^
    Da hast Du wirklich recht, es gibt viel zu viel in der IT, dass man es unterbringen könnte in einer Lehre. Ich sehe hier aber sehr viel Potenzial, wenn die Lehrer besser ausgebildet wären, gewisse Module gestrichen würden bzw. angepasst an die wahren bedürfnisse für einen Lehrling. Denke, besonders jetzt seit der Beitrag hier vorhanden ist, dass besonders mit den aktuellen Modulsystem viel mehr herausgehollt werden kann mit entsprechenden optimierungen.

    Das mit dem I-CH wenden und ähnliches, daran bin ich grad. Habe mich dieses Wochenende (nicht aus diesem Grund) bei SwissICT als Einzelmitglied angemeldet und auch entsprechend bei der Fachgruppe YoungICT. SwissICT schliesst sich jetzt mit I-CH zusammen. Entsprechend werde ich einen offenen Beitrag im SwissICT Forum hinterlassen zu meiner Ansicht der Lehre. Ich will ja nicht unbedingt alles schlecht reden, aber besonders das was ich erlbe stimmt mich nicht glücklich.

    Zitat Zitat von tebanox Beitrag anzeigen
    aja wie lief eigntlich die Netzwerkprüfung?

    Ich hoffe mal da kam normales subnetting. Sonst hätte ich meinem unterstift das falsche beigebracht. Aber wie "mit Klassen"? wen nur so eingeteilt werden darf ist man ja ziemlich beschnitten ^^ aber ist ja im prinzip auch richtiges subnetting einfach nur ansatzweise
    Also die Prüfung war, nunja, ... Also die ersten zwei Seiten waren OK würde ich sagen. Binär zu Dezimal und umgekährt umrechnen, einzelne Fragen. Trotzdem war es wieder die Fallstudio die mich zum verzweifeln gebracht hat. Hier waren zwei Fragen bei denen total unklar war, was man antworten soll. Die Fragen gingen zum Beispiel darum, wie die Firma ins Internet kommt. Dann hattest zwei Spalten, einmal mit "Technisch" und einmal "Beschreibung". Die technische Spalte war sehr schmal und die Andere fast auf der ganzen Blattbreite. Nunja hat man halt mal was reingeschrieben,... was aber wirklich gefordert war, wusste keiner in der Klasse und der Lehrer weigerte sich entsprechend auf Fragen zu antworten. Aber ich gebe es offen zu: Wir haben zu dritt eine art Spick geschrieben von 17 Seiten, da alle Unterlagen und persönlichen Notitzen erlaubt waren. Somit ging es sehr flüssig Und die geschichte mit dem Subnetting... ach... Wir müssen einfach die Netzklassen anwenden, also Klasse A, Private Klasse A, Klasse B, ... Mit dem Spick war das easy und im Gegensatz zu den Unterlagen die wir vom Lehrer bekommen haben, auch richtig. So wussten wir das die Netzadresse von Klasse A nicht 7 bit lang ist (wie es in den Schulunterlagen stand), sondern 8

    So, nun sind erstmal Ferien und die werde ich auskosten, als erstes mit einem schönen Fachreferat über Windows Powershell bei Digicomp (ist bissl krank ich weiss, aber es ist nunmal mein Hobby)

    Gregor
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  8. #8
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    Standard AW: Informatikerlehre an der TBZ - frust oder lust?

    vielleicht findest du das niveau zu tief, weil du einfach zu gut bist

    ....freu dich, es gibt noch weiterführende schulen. mach nach der lehre ein studium an einer fh oder uni....je nachdem in welchem bereich du später arbeiten willst.

    ich war auch (vorallem zu beginn der lehre) viel besser als meine kameraden, da ich mich schon damals seit mehreren jahren hobbymässig mit it auseinandergesetzt habe.

    reg dich nicht zuviel auf....du weisst es ja besser und kannst wie gesagt studieren gehen.
    nüx! punkt.
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  9. #9
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    Standard AW: Informatikerlehre an der TBZ - frust oder lust?

    jaja die gute alte TBZ, die habe ich letztes jahr hintermir gelassen. Als Supporter habe ich in der TBZ so ziemlich -nichts- gelernt. (ok Subnetting). Wir konnten dafür öfters früher nach hause gehen. E-Lerning war auch immer ein beliebtes feature. Das mit den Windoof Freigaben haben wir ebenfalls X mal gemacht.

    *seufz*

    Es waren 1 bzw 2 Tage die Woche die reinste Zeitverschwendung.

    Echt schade!

    die TBZ bitetet ja auch eine FH an, die werde ich wohl nicht besuchen.

  10. #10
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    Standard AW: Informatikerlehre an der TBZ - frust oder lust?

    Zitat Zitat von GNOME Beitrag anzeigen
    die TBZ bitetet ja auch eine FH an, die werde ich wohl nicht besuchen.
    HF ist nicht das selbe wie FH (TBZ ist nur HF)
    Informatiker mit eidg. FZ, stud. Bachelor of Science in Informatik, ITIL v3
    MCITP: Enterprise Administrator, MCITP: Server Administrator, MCITP: Database Administrator, MCSE 2003
    MCTS W2K8, MCTS SQL 05, MCTS WVI, MCTS MOSS 07, MCTS WSS 3.0,

  11. #11
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    Standard AW: Informatikerlehre an der TBZ - frust oder lust?

    Hab im 06 abgeschlossen, 2002 war der offizielle Start zum modulbasierten Unterricht.

    Die 4 Jahre waren schlichtweg total langweilig! Nur der Besuch des ZLIs war noch sinnloser...

    Aber whayne, hauptsache man hat das Papier, das KnowHow erarbeitet man sowieso selbstständig.

  12. #12
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    Standard AW: Informatikerlehre an der TBZ - frust oder lust?

    naja die lehre selbst war wirklich ein witz an der tbz aber ich denke das auch diese bendeikt, wiis,etc schulen nicht der renner sind. am meisten habe ich in der bude (1chef, 1arbeiter, 2 lehrlinge) und bei der ipa gelernt.

    die hf (an dieser bin ich gerade) ist am anfang auch recht zum einschlafen mit einem gewissen knowhow, es zieht aber ziemlich schnell mal an. hier verstehen die dozenten auch von was sie quatschen und müssen bei fragen nicht zuerst beim kollegen nachfragen...

    schlussendlich ist aber jeder für sein wissen selbst verantwortlich.

  13. #13
    itfreak Gast

    Standard AW: Informatikerlehre an der TBZ - frust oder lust?

    Da wimmelts ja von TBZ-geschädigten

    ich hab dort ein Semester an der HF "studiert" und habe dann aufgehört da ich die Fächer (und wie sie gestaltet sind) als Schwachsinn sehe.

    Den Eindruck von den "Dozenten" ist zwiespältig,man merkt dass bei gewissen Herren dort eine Unsicherheit herrscht.. es ist halt schon ein Unterschied wenn man quasi ehrenamtlich HF-Dozent ist oder das vollberuflich macht.

    Habe nun gewechselt.

  14. #14
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    Daumen Flop AW: Informatikerlehre an der TBZ - frust oder lust?

    Zitat Zitat von Gregor W Beitrag anzeigen
    (Der nachfolgende Text ist meine ganz persönliche Meinung, hat nichts mit der Meinung anderer zu tun oder meiner Lehrfirma. Es hat leider auch sicher einige Fehler im Text, da ich einfach zu aufgebracht bin, wenn es um dieses Thema geht)

    So, endlich habe ich die Möglichkeit meinen Frust aus zu lassen xD.
    .
    .
    .
    .
    Bin Auch an der TBZ und ich muss dich leider ziemlich unterstützen. Zwar sind nicht alle Lehrer so, aber viele.
    Ich hatte letztes Semester das Modul Benutzer instruieren (Fragt nicht wegen der Nummer. Keine Ahnung mehr). Wir haben die längste Zeit unnötige Videos erstellt. An der Modulprüfung mussten wir dann eine Art Benutzerschulung machen. Diese war zweigeteilt. in der ersten Woche (also an einem Tag) mussten wir die Dokumente erstellen und elektronisch abgeben. Eine Woche später mussten wir dann zu 4 die "Schulung" durchführen. Die Dokumente haben wir natürlich nicht abgegeben, da wir dies ja schon getan haben. Der Lehrer wollte die aber eigentlich noch in gedruckter Form (Verschwendung, meiner Meinung nach, da er sie ja schon hatte). Wir behandelten das Thema VMWare Player. Wir verglichen mit der Workstation.
    Während der "Schulung" zeigten wir dem Lehrer, wie man mit dem Player eine neue VM erstellen kann.
    Am Ende sagte er uns, wir hätten den Unterschied zwischen dem Player und der Workstation nicht verstanden (Er ist ja immerhin der Grösste, da er uns eine VM erstellt hat...EINE VM!! ). Der Player sei zum Abspielen und die Workstation zum erstellen von vm's. Ich sagte ihm gleich: "Sorry, aber dann haben sie gerade nicht aufgepasst. Denn wir haben ihnen ja gerade gezeigt, wie es mit dem Player gemacht wird!" (Ja ich weiss normalerweise antwortet man einem Lehrer nicht harsch oder arrogant, aber den hatte ich schon von anfang an aufm Wecker).
    Er fing dann von Optionen und diesem und jenem zu quatschen. Ist total ausgewichen.
    Weiter fand er es "scheisse", dass wir so viel von VMWare erzählten. Dies akzeptierten wir dann still...(eigentlich ja nicht denn es kommt noch besser)... Was er auch nicht verstand ist, dass wir Supportstellen, also Telefonnummern und Mail Adressen, Seiten und Manuals zeigten. Wir fanden dies wichtig, da ein User der geschult wird, evtl. mal Support benötigt.
    So jetzt kommts:
    Wir fragten ihn auch: "wie hätten wir die "Schulung" aufbauen sollen? So mit VMWare Zeug und so?"
    Seine Antwort war (total der Wiederspruch zu dem, was er kurz vorher gesagt hatte): "Ja ich hätte es gerne gesehen, wenn sie mir mehr über Vmware etc erzählt hätten. Mir ein grösseres Spektrum erklärt hätten...."

    AHHAAA...Wiederspruch in Person...

    Den Lehrer haben wir auch in Wirtschaft...supper...dort vergleicht er uns nach den Lektionen (die er sowieso b****issen gestaltet) immer mit seiner Klasse in Horgen.

    Und jetzt kommt der Hammer!

    Dieser Lehrer wird bei meinem Abgangsjahr als Experte Fungieren. Der Lernende, welcher diesen Lehrer als Experte hat, tut mir jetzt schon enorm leid!!


    Nahja ... ich hab jetzt noch dieses Jahr und dann betrete ich nie mehr die Ausstellungsstrasse 70!


    Grüsse

  15. #15
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    Unglücklich Grundausbildung gegen (viel) Geld ... tja

    Die Anbieter von Grundbildung gegen Geld wollen ja erst mal Kohle machen ...
    Top Trainer kosten entsprechend viel, die Rendite geht den Bach runter.

    Plus, viele sehr gute Leute wollen nix mit Ausbildung machen ... kommt dazu.

    Weiterbildungen (höhere) sollte ein anderes Thema sein, aber ... wenn die Leitung einer sochen Ausbildungsinstitution im 8Zylinder Qualitätsfahrzeug vorfährt ... dann habe ich Fragen ;-}

    Man hört leider immer wieder Negatives über die "gekauften Grundausbildungen" ... schade, sollte nicht sein.

    Bei offiziellen i-ch Modulen ist zu vermitteln, was im Modul steht. Ansonsten wurde das Modul NICHT vermittelt. Punkt und aus ... das ist dringend zu reklamieren ... Was enthalten sein muss, ist online nachzulesen - auch für "Kursleitende" ;-}

    CU
    Demo

  16. #16
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    Standard AW: Grundausbildung gegen (viel) Geld ... tja

    Zitat Zitat von demo Beitrag anzeigen
    Die Anbieter von Grundbildung gegen Geld wollen ja erst mal Kohle machen ...
    Top Trainer kosten entsprechend viel, die Rendite geht den Bach runter.
    Da geb ich dir recht, aber es kann nicht sein, dass die Grundausbildung durch tielweise (sorry falls sich gerade ein Lehrer hier herumtummelt) inkompetente lehrer übermittelt wird?!

    Zitat Zitat von demo Beitrag anzeigen
    Plus, viele sehr gute Leute wollen nix mit Ausbildung machen ... kommt dazu.
    Leider

    Zitat Zitat von demo Beitrag anzeigen
    Man hört leider immer wieder Negatives über die "gekauften Grundausbildungen" ... schade, sollte nicht sein.
    Kein Wunder wenn man teilweise in der Grundausbildung nen müll zusammenbaut. Gerade das Modul Benutzerinstruieren hat mir als beispiel überhaupt nichts gebracht.
    Das würde ich von Grundauf anderst gestallten. Auch in der Firma wird das anderst gehandhabt.
    Oder die Module First und Second Level.
    Die sind total überflüssig, weil diese Module zu 100% Learning by doing module sind. und vorallem trifft die ganze theorie die man durchgekaut hat überhaupt nicht zu.

    Zitat Zitat von demo Beitrag anzeigen
    Bei offiziellen i-ch Modulen ist zu vermitteln, was im Modul steht. Ansonsten wurde das Modul NICHT vermittelt. Punkt und aus ... das ist dringend zu reklamieren ... Was enthalten sein muss, ist online nachzulesen - auch für "Kursleitende" ;-}
    Ja und für das sind die "Kursleitenden" zuständig. Da vertraumt man sich diesen an und man bekommt nicht das, was eim zusteht.
    Gerade eben war wieder was, wo ein Kollege etwas total grundliegend anderes gemacht hat im selben modul wie ich.

    Zitat Zitat von demo Beitrag anzeigen
    CU
    Demo
    Greez
    aivilon

  17. #17
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    Standard AW: Informatikerlehre an der TBZ - frust oder lust?

    Zitat Zitat von aivilon Beitrag anzeigen
    Den Lehrer haben wir auch in Wirtschaft...supper...dort vergleicht er uns nach den Lektionen (die er sowieso b****issen gestaltet) immer mit seiner Klasse in Horgen.
    Witzig, ich weiss um wen es sich handelt. Die Vergleiche mit Horgen macht er auch heute noch^^

    Naja, ich sehe das jetzt nicht so schlimm wie viele von hier. Klar, viele Modulprüfungen sind an sich ein Witz, da vieles weggestrichen wird. Auch gibt es Lehrer, die eine fragwürdige Unterrichtsmethode haben. Andererseits muss ich auch sagen, dass Informatik auch ein ziemlich kompliziert zu unterrichtendes "Fach" ist. Ich mache mir immer das Beste aus den Schultagen. Wenn man etwas lernen will, muss man Eigeninitiative zeigen. Mit dem hatte ich zuerst ein grosses Problem, da es eigentlich meistens hiess "Sucht euch ein C-Tutorial und lernt damit" und ich das so nicht kannte. Man gewöhnt sich aber daran. Ich finde es eigentlich gut, dass wir so viel Freiheit haben und uns nicht immer nur 8 Stunden lang zuplappern lassen.

    Schlimmer finde ich die Schwierigkeitsstufe von gewissen Fächern. Die Mathematik, die dort unterrichtet wird, ist SEHR einfach gehalten. Ich habe nun den dritten 6er in Folge, wobei ich mich nicht als extrem gut in Mathe anschaue (Als ich noch in der BMS war, sahs genau umgekehrt aus, einen schönen 3er Schnitt). Ein BISSCHEN mehr Herausforderung wäre eigentlich schön.

  18. #18
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    Standard AW: Informatikerlehre an der TBZ - frust oder lust?

    Das Thread war von 2011. Ob die Schreiber dieses Threads das wohl noch lesen.
    rgds Lordicon


    Der einfachste Weg Identitätskrisen zu vermeiden.

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  19. #19
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    Standard AW: Informatikerlehre an der TBZ - frust oder lust?

    Zitat Zitat von Lordicon Beitrag anzeigen
    Das Thread war von 2011. Ob die Schreiber dieses Threads das wohl noch lesen.
    Dies ist in diesem Falle eigentlich irrelevant, ich wollte nur aufzeigen dass es jetzt, nach 8 Jahren der Threaderstellung immer noch etwa gleich aussieht^^

  20. #20
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    Stern AW: Informatikerlehre an der TBZ - frust oder lust?

    Entwicklung in 20 Jahren.

    Obwohl der Post eingangs vom Jahr 2007 ist: Um so interessanter ist es, die Entwicklung zu sehen.
    Jedes Unternehmen und auch jede Schule macht verschiedene Entwicklungen durch.

    Ich beziehe mich hier ausschliesslich auf die direkten und indirekten Kontakte mit der Schule TBZ.

    Hier das Informatik-Dilemma

    Die Geschichte
    Es gab ganz früher keine Informatiker Lehre. Diese Berufe sind aus dem Elektroniker (ganz, ganz früher, FEAM - Fernmelde-Techniker oder ähnlich), entstanden.
    Man konnte vor nicht all zu langer Zeit noch nicht mal Informatik studieren (!), nein, auch nicht an der ETH, auch nicht an den Fachhochschulen. Das war damals der "Elektro-Engineer".

    Was also tun? Neue Berufe müssen her, und zwar sofort. Neue Lehrer müssen her, und zwar... (hmm... hier klemmt die Regel "sofort").
    Wie soll das gehen? Man benennt einfach die Kurse um, fertig!

    Gesagt, getan.

    - Aus dem Elektro-Engineer wurde nach und nach schnell schnell "Informatiker", obschon die Lehrer primär Elektro-Techniker waren...
    - Aus FEAM wurde Elektroniker (der auch Informatik konnte und lernte).
    - Aus Elektroniker wurde "Elektroniker EFZ" Eidgenössisches Fähigkeits-Zeugnis(?), tönt doch gut, oder ? (mehr dazu später, unten) - und eben die "Informatiker" Berufe

    So wurde das denn auch umgesetzt. Das Resultat ist entsprechend.

    Vor 20 Jahren...

    1995 - Lehre als Elektroniker
    - (ohne EFZ - also nicht der "kastrierte" Elektroniker ohne Programmierung)
    - Wir schrieben während der Lehre ca. 1 Meter A4 - Papier, das meiste von Hand...
    - Heute wird da nicht wirklich viel selbst geschrieben.
    - Schule TBZ: TOP-Ausbildung, die Lehrer verstanden ihr Fach. Software / Programmierung, etc.
    - Programmierung: Z80 (Assembler, verwendet im Betrieb / Beruf: NIE. Jedoch gut für Grundlagen)
    - Pascal (TurboPascal): Verwendung: 1 x während der Lehre im Betrieb, sonst noch als Delphi. Sonst, leider reine Theorie-Sprache geblieben.


    Mit der Einführung neuer Berufe "Informatiker" begann dann der Zerfall des Vorzeige-Berufes "Elektroniker".

    Der Schock kam, als ich Schul-Unterlagen des "Elektroniker EFZ" gesehen habe... nichts von Programmieren.
    Die Unterlagen sind minimal, verglichen mit dem Stoff Inhaltlich was vor 20 Jahren gelernt wurde.
    Selbst geschrieben wird so gut wie nichts mehr.

    Applikations-Entwickler (Lehre)
    - Die Erfahrungen decken sich mit den Begegnungen die ich mit Lehrlingen vor ein paar Jahren machte (ca. vor 2 Jahren, 2014.)
    - die einen Jungen konnten nicht mal selbständig ein paar Sätze auf ein Blatt hinschreiben - sehr langsam im Schreiben, bis unleserlich trotz "neuer Standardschrift", die ja keine Schnürli-Schrift mehr ist.
    - Der eine Junge konnte nicht wirklich ein Linux UBUNTU installieren, da die Schule von Microsoft beherrscht wird


    Es wurde und wird immer noch vieles nicht richtig erklärt.

    Mit welchen Programmier-Sprachen kam ich in den 20 Jahren in Kontakt?
    (Total ca. 20 Stück, hier ein Auszug)
    - in der TBZ gelernt: Z80 (minimal, bis nicht. Damals jedoch war man sich sicher, dass ZiLOG das Rennen gegen INTEL machen würde, da der Z80 um Längen besser war als der 8080 CPU von INTEL...)
    - in der TBZ gelernt: Pascal (minimal), Delphi (wird nicht mehr verwendet)
    - COBOL (Da die Banken das noch brauchen, wurde vermutlich gelernt, in separaten Klassen von den Banken selbst)
    - (Freifach TBZ) C, Tonnen weise C (gute Grundlage)
    - C++, viel C++ (das ist immer eine gute Grundlage. So gut wie alle nachfolge Sprachen sind aus C (bzw. Fortran) entstanden)
    - Fortran, (minimal, in Wissenschafts-Bereich, Forschung, sehr spezialisierte Anwendungen)
    - PHP, Tonnen weise, im Web-Bereich, die Bastel-Programmiersprache
    - C#
    - Qt (C++ mit GUI, Multi-Platform für Windows + Linux + Mac)
    - BASH (Shell)
    - DOS Batch (Shell)
    - Java

    Betriebs-Systeme
    - Linux / UNIX
    - Windows
    - Mac OS X / macOS

    Meiner Meinung nach ein MUSS, dass man diese drei kennt.

    - iOS - HTML5 (Mobile)


    Was würde ich für heute (2016) empfehlen?
    - C/C++ (Grundlagen)
    - Python (wegen der Präzision der Zahlen, wohl deswegen von NASA verwendet)
    - PHP (Web-Server Technologie, da eingebaut in Apache Web-Server)
    - HTML5/CSS / JavaScript Ein MUSS im Web-Bereich
    - MySQL (Datenbank)


    Ich bin sicher, das wird nicht aufhören, in ein paar Jahren wird es wieder neues geben und einiges davon wird Geschichte sein...


    Alles zerfällt mit der Zeit, auch die Berufe
    - Berufe kommen und gehen.
    - Neue Prototpyen-Berufe werden geschaffen, daraus entstehen weitere Berufe, bis nichts mehr übrig bleibt.
    - Je länger eine Sache ein Beruf etc. auf dem Markt ist, desto mehr Leute wollen daran mit-verdienen, desto mehr zerfällt es.
    - Elektroniker ohne Informatik, was eigentlich fast ein Unsinn ist und eben die Informatik-Berufe ohne Elektronik, was auch nicht ganz sauber ist.

    Man dividiert die Unterlagen auseinander, etc. in kleine Häppchen für die Theorie, obschon in der Praxis es nicht nur EIN System gibt.


    Was erstaunt ist, dass TBZ Schüler anscheinend von ca. 2007 bis 2013/14 von denselben Problemen berichten - und die Schule sich nicht anpasst bzw. verbessert.
    Die Erfahrung mit diesen Schülern bestätigt sich denn auch in der Praxis: Hilflosigkeit. Also an den Schülern kann es wohl nicht nur liegen - da die Ausbildung vor 20 Jahren TOP war, auch wenn man immer Dinge lernt, die man nachher nicht verwendet kann, leider.



    Ein Applikations-Entwickler mit dem ich persönlich zusammen arbeiten musste, konnte auch nach 4 Jahren (!) Lehre noch kein IF ... ELSE Konstrukt selbständig korrekt formulieren und denn noch programmieren...

    Irgend etwas stimmt da nicht...

    Kommt hinzu, dass nur wenige Betriebe Informatiker-Applikation ausbilden - man nutzt diese Lehrlinge denn als Billige Arbeitskraft für die Umsetzung für Kundenprojekte, die sonst nicht mehr rentieren würden.
    Angestellt auf Zeit oder fix werden Leute aus der EU (Italien, Österreich, selten Deutschland) - die oft noch weniger eine Ahnung haben - in die Software so viele verschlungene Probleme und Fehler einbauen, dass niemand mehr anders daran mit-arbeiten kann und will... etc.

    Es gilt die Maxime: Hauptsache: SCHNELL + Pfusch ! Der Kunde hat ja dann das PROBLEM. In Zwei Monaten ist das ganze Team ausgewechselt, der Deutsche Chef kassiert die Provision, und die nächsten werden auf dem Markt gekauft, die die Software "am leben" halten und die Kunden anlügen, etc.

    Pfuscher an der Macht: Qualität vor Pfusch? Leider nein - im Gegenteil!
    - Aus erster Hand weiss ich, dass die Bewertungs-Systeme leider nicht in Sachen Qualität, sondern Schnelligkeit und Pfusch optimiert sind.
    - PC Supporter auch für grosse Firmen: Es wird ein Arbeiter als "gut" bewertet, wenn dieser möglichst schnell und viele Telefone entgegen nimmt - nicht ober derselbe Kunde nach 5 Minuten schon wieder anruft (!) da das Problem immer noch nicht gelöst ist - nein, um so besser wird er bewertet.
    Die Folge: Die Support - Center in Asien blühen, während die Europäer und Süd-Amerikaner und Amerikaner arbeitslos werden... eben wegen diesen verkehrten Bewertungs-Systemen.
    - Leute aus der EU (z.B. Österreich) haben schöne klingende Namen, nur dort bedeutete "Elektoniker" / "Informatiker" was ganz anderes, meist weniger...
    "Elektroniker" ist in Österreich etwa eher Elektriker... etc.

    Getrieben wird das ganze von Effizient-Wahn, Hauptsache eine Arbeit wird schnell und günstig gemacht. Das Problem haben ja immer die Nachfolger.
    Die Verursacher-Prinzipien greifen nicht mehr, da die Leute die den Mist verursacht haben, längst weg sind oder noch gelobt werden...


    PS: Der Bereich Informatik ist meiner Meinung nach längst in den Osten abgewandert... wie zuvor die Industrie-Fertigung, Dienstleistungen, etc. Das Produktions-Paradies ist nicht mehr der Westen... schon seit Jahrzehnten nicht mehr... und wird es vermutlich auch nie mehr werden...
    Geändert von flag (12.08.2016 um 13:48 Uhr)

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