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Informatikerlehre an der TBZ - frust oder lust?

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  • #16
    AW: Grundausbildung gegen (viel) Geld ... tja

    Zitat von demo Beitrag anzeigen
    Die Anbieter von Grundbildung gegen Geld wollen ja erst mal Kohle machen ...
    Top Trainer kosten entsprechend viel, die Rendite geht den Bach runter.
    Da geb ich dir recht, aber es kann nicht sein, dass die Grundausbildung durch tielweise (sorry falls sich gerade ein Lehrer hier herumtummelt) inkompetente lehrer übermittelt wird?!

    Zitat von demo Beitrag anzeigen
    Plus, viele sehr gute Leute wollen nix mit Ausbildung machen ... kommt dazu.
    Leider

    Zitat von demo Beitrag anzeigen
    Man hört leider immer wieder Negatives über die "gekauften Grundausbildungen" ... schade, sollte nicht sein.
    Kein Wunder wenn man teilweise in der Grundausbildung nen müll zusammenbaut. Gerade das Modul Benutzerinstruieren hat mir als beispiel überhaupt nichts gebracht.
    Das würde ich von Grundauf anderst gestallten. Auch in der Firma wird das anderst gehandhabt.
    Oder die Module First und Second Level.
    Die sind total überflüssig, weil diese Module zu 100% Learning by doing module sind. und vorallem trifft die ganze theorie die man durchgekaut hat überhaupt nicht zu.

    Zitat von demo Beitrag anzeigen
    Bei offiziellen i-ch Modulen ist zu vermitteln, was im Modul steht. Ansonsten wurde das Modul NICHT vermittelt. Punkt und aus ... das ist dringend zu reklamieren ... Was enthalten sein muss, ist online nachzulesen - auch für "Kursleitende" ;-}
    Ja und für das sind die "Kursleitenden" zuständig. Da vertraumt man sich diesen an und man bekommt nicht das, was eim zusteht.
    Gerade eben war wieder was, wo ein Kollege etwas total grundliegend anderes gemacht hat im selben modul wie ich.

    Zitat von demo Beitrag anzeigen
    CU
    Demo
    Greez
    aivilon

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    • #17
      AW: Informatikerlehre an der TBZ - frust oder lust?

      Zitat von aivilon Beitrag anzeigen
      Den Lehrer haben wir auch in Wirtschaft...supper...dort vergleicht er uns nach den Lektionen (die er sowieso b****issen gestaltet) immer mit seiner Klasse in Horgen.
      Witzig, ich weiss um wen es sich handelt. Die Vergleiche mit Horgen macht er auch heute noch^^

      Naja, ich sehe das jetzt nicht so schlimm wie viele von hier. Klar, viele Modulprüfungen sind an sich ein Witz, da vieles weggestrichen wird. Auch gibt es Lehrer, die eine fragwürdige Unterrichtsmethode haben. Andererseits muss ich auch sagen, dass Informatik auch ein ziemlich kompliziert zu unterrichtendes "Fach" ist. Ich mache mir immer das Beste aus den Schultagen. Wenn man etwas lernen will, muss man Eigeninitiative zeigen. Mit dem hatte ich zuerst ein grosses Problem, da es eigentlich meistens hiess "Sucht euch ein C-Tutorial und lernt damit" und ich das so nicht kannte. Man gewöhnt sich aber daran. Ich finde es eigentlich gut, dass wir so viel Freiheit haben und uns nicht immer nur 8 Stunden lang zuplappern lassen.

      Schlimmer finde ich die Schwierigkeitsstufe von gewissen Fächern. Die Mathematik, die dort unterrichtet wird, ist SEHR einfach gehalten. Ich habe nun den dritten 6er in Folge, wobei ich mich nicht als extrem gut in Mathe anschaue (Als ich noch in der BMS war, sahs genau umgekehrt aus, einen schönen 3er Schnitt). Ein BISSCHEN mehr Herausforderung wäre eigentlich schön.

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      • #18
        AW: Informatikerlehre an der TBZ - frust oder lust?

        Das Thread war von 2011. Ob die Schreiber dieses Threads das wohl noch lesen.
        rgds Lordicon


        Der einfachste Weg Identitätskrisen zu vermeiden.

        PSS: [Environment]::UserName

        Lordicon [Lord ei-'kän] frei übersetzt "Lord der Ikone"

        Kommentar


        • #19
          AW: Informatikerlehre an der TBZ - frust oder lust?

          Zitat von Lordicon Beitrag anzeigen
          Das Thread war von 2011. Ob die Schreiber dieses Threads das wohl noch lesen.
          Dies ist in diesem Falle eigentlich irrelevant, ich wollte nur aufzeigen dass es jetzt, nach 8 Jahren der Threaderstellung immer noch etwa gleich aussieht^^

          Kommentar


          • #20
            AW: Informatikerlehre an der TBZ - frust oder lust?

            Entwicklung in 20 Jahren.

            Obwohl der Post eingangs vom Jahr 2007 ist: Um so interessanter ist es, die Entwicklung zu sehen.
            Jedes Unternehmen und auch jede Schule macht verschiedene Entwicklungen durch.

            Ich beziehe mich hier ausschliesslich auf die direkten und indirekten Kontakte mit der Schule TBZ.

            Hier das Informatik-Dilemma

            Die Geschichte
            Es gab ganz früher keine Informatiker Lehre. Diese Berufe sind aus dem Elektroniker (ganz, ganz früher, FEAM - Fernmelde-Techniker oder ähnlich), entstanden.
            Man konnte vor nicht all zu langer Zeit noch nicht mal Informatik studieren (!), nein, auch nicht an der ETH, auch nicht an den Fachhochschulen. Das war damals der "Elektro-Engineer".

            Was also tun? Neue Berufe müssen her, und zwar sofort. Neue Lehrer müssen her, und zwar... (hmm... hier klemmt die Regel "sofort").
            Wie soll das gehen? Man benennt einfach die Kurse um, fertig!

            Gesagt, getan.

            - Aus dem Elektro-Engineer wurde nach und nach schnell schnell "Informatiker", obschon die Lehrer primär Elektro-Techniker waren...
            - Aus FEAM wurde Elektroniker (der auch Informatik konnte und lernte).
            - Aus Elektroniker wurde "Elektroniker EFZ" Eidgenössisches Fähigkeits-Zeugnis(?), tönt doch gut, oder ? (mehr dazu später, unten) - und eben die "Informatiker" Berufe

            So wurde das denn auch umgesetzt. Das Resultat ist entsprechend.

            Vor 20 Jahren...

            1995 - Lehre als Elektroniker
            - (ohne EFZ - also nicht der "kastrierte" Elektroniker ohne Programmierung)
            - Wir schrieben während der Lehre ca. 1 Meter A4 - Papier, das meiste von Hand...
            - Heute wird da nicht wirklich viel selbst geschrieben.
            - Schule TBZ: TOP-Ausbildung, die Lehrer verstanden ihr Fach. Software / Programmierung, etc.
            - Programmierung: Z80 (Assembler, verwendet im Betrieb / Beruf: NIE. Jedoch gut für Grundlagen)
            - Pascal (TurboPascal): Verwendung: 1 x während der Lehre im Betrieb, sonst noch als Delphi. Sonst, leider reine Theorie-Sprache geblieben.


            Mit der Einführung neuer Berufe "Informatiker" begann dann der Zerfall des Vorzeige-Berufes "Elektroniker".

            Der Schock kam, als ich Schul-Unterlagen des "Elektroniker EFZ" gesehen habe... nichts von Programmieren.
            Die Unterlagen sind minimal, verglichen mit dem Stoff Inhaltlich was vor 20 Jahren gelernt wurde.
            Selbst geschrieben wird so gut wie nichts mehr.

            Applikations-Entwickler (Lehre)
            - Die Erfahrungen decken sich mit den Begegnungen die ich mit Lehrlingen vor ein paar Jahren machte (ca. vor 2 Jahren, 2014.)
            - die einen Jungen konnten nicht mal selbständig ein paar Sätze auf ein Blatt hinschreiben - sehr langsam im Schreiben, bis unleserlich trotz "neuer Standardschrift", die ja keine Schnürli-Schrift mehr ist.
            - Der eine Junge konnte nicht wirklich ein Linux UBUNTU installieren, da die Schule von Microsoft beherrscht wird


            Es wurde und wird immer noch vieles nicht richtig erklärt.

            Mit welchen Programmier-Sprachen kam ich in den 20 Jahren in Kontakt?
            (Total ca. 20 Stück, hier ein Auszug)
            - in der TBZ gelernt: Z80 (minimal, bis nicht. Damals jedoch war man sich sicher, dass ZiLOG das Rennen gegen INTEL machen würde, da der Z80 um Längen besser war als der 8080 CPU von INTEL...)
            - in der TBZ gelernt: Pascal (minimal), Delphi (wird nicht mehr verwendet)
            - COBOL (Da die Banken das noch brauchen, wurde vermutlich gelernt, in separaten Klassen von den Banken selbst)
            - (Freifach TBZ) C, Tonnen weise C (gute Grundlage)
            - C++, viel C++ (das ist immer eine gute Grundlage. So gut wie alle nachfolge Sprachen sind aus C (bzw. Fortran) entstanden)
            - Fortran, (minimal, in Wissenschafts-Bereich, Forschung, sehr spezialisierte Anwendungen)
            - PHP, Tonnen weise, im Web-Bereich, die Bastel-Programmiersprache
            - C#
            - Qt (C++ mit GUI, Multi-Platform für Windows + Linux + Mac)
            - BASH (Shell)
            - DOS Batch (Shell)
            - Java

            Betriebs-Systeme
            - Linux / UNIX
            - Windows
            - Mac OS X / macOS

            Meiner Meinung nach ein MUSS, dass man diese drei kennt.

            - iOS - HTML5 (Mobile)


            Was würde ich für heute (2016) empfehlen?
            - C/C++ (Grundlagen)
            - Python (wegen der Präzision der Zahlen, wohl deswegen von NASA verwendet)
            - PHP (Web-Server Technologie, da eingebaut in Apache Web-Server)
            - HTML5/CSS / JavaScript Ein MUSS im Web-Bereich
            - MySQL (Datenbank)


            Ich bin sicher, das wird nicht aufhören, in ein paar Jahren wird es wieder neues geben und einiges davon wird Geschichte sein...


            Alles zerfällt mit der Zeit, auch die Berufe
            - Berufe kommen und gehen.
            - Neue Prototpyen-Berufe werden geschaffen, daraus entstehen weitere Berufe, bis nichts mehr übrig bleibt.
            - Je länger eine Sache ein Beruf etc. auf dem Markt ist, desto mehr Leute wollen daran mit-verdienen, desto mehr zerfällt es.
            - Elektroniker ohne Informatik, was eigentlich fast ein Unsinn ist und eben die Informatik-Berufe ohne Elektronik, was auch nicht ganz sauber ist.

            Man dividiert die Unterlagen auseinander, etc. in kleine Häppchen für die Theorie, obschon in der Praxis es nicht nur EIN System gibt.


            Was erstaunt ist, dass TBZ Schüler anscheinend von ca. 2007 bis 2013/14 von denselben Problemen berichten - und die Schule sich nicht anpasst bzw. verbessert.
            Die Erfahrung mit diesen Schülern bestätigt sich denn auch in der Praxis: Hilflosigkeit. Also an den Schülern kann es wohl nicht nur liegen - da die Ausbildung vor 20 Jahren TOP war, auch wenn man immer Dinge lernt, die man nachher nicht verwendet kann, leider.



            Ein Applikations-Entwickler mit dem ich persönlich zusammen arbeiten musste, konnte auch nach 4 Jahren (!) Lehre noch kein IF ... ELSE Konstrukt selbständig korrekt formulieren und denn noch programmieren...

            Irgend etwas stimmt da nicht...

            Kommt hinzu, dass nur wenige Betriebe Informatiker-Applikation ausbilden - man nutzt diese Lehrlinge denn als Billige Arbeitskraft für die Umsetzung für Kundenprojekte, die sonst nicht mehr rentieren würden.
            Angestellt auf Zeit oder fix werden Leute aus der EU (Italien, Österreich, selten Deutschland) - die oft noch weniger eine Ahnung haben - in die Software so viele verschlungene Probleme und Fehler einbauen, dass niemand mehr anders daran mit-arbeiten kann und will... etc.

            Es gilt die Maxime: Hauptsache: SCHNELL + Pfusch ! Der Kunde hat ja dann das PROBLEM. In Zwei Monaten ist das ganze Team ausgewechselt, der Deutsche Chef kassiert die Provision, und die nächsten werden auf dem Markt gekauft, die die Software "am leben" halten und die Kunden anlügen, etc.

            Pfuscher an der Macht: Qualität vor Pfusch? Leider nein - im Gegenteil!
            - Aus erster Hand weiss ich, dass die Bewertungs-Systeme leider nicht in Sachen Qualität, sondern Schnelligkeit und Pfusch optimiert sind.
            - PC Supporter auch für grosse Firmen: Es wird ein Arbeiter als "gut" bewertet, wenn dieser möglichst schnell und viele Telefone entgegen nimmt - nicht ober derselbe Kunde nach 5 Minuten schon wieder anruft (!) da das Problem immer noch nicht gelöst ist - nein, um so besser wird er bewertet.
            Die Folge: Die Support - Center in Asien blühen, während die Europäer und Süd-Amerikaner und Amerikaner arbeitslos werden... eben wegen diesen verkehrten Bewertungs-Systemen.
            - Leute aus der EU (z.B. Österreich) haben schöne klingende Namen, nur dort bedeutete "Elektoniker" / "Informatiker" was ganz anderes, meist weniger...
            "Elektroniker" ist in Österreich etwa eher Elektriker... etc.

            Getrieben wird das ganze von Effizient-Wahn, Hauptsache eine Arbeit wird schnell und günstig gemacht. Das Problem haben ja immer die Nachfolger.
            Die Verursacher-Prinzipien greifen nicht mehr, da die Leute die den Mist verursacht haben, längst weg sind oder noch gelobt werden...


            PS: Der Bereich Informatik ist meiner Meinung nach längst in den Osten abgewandert... wie zuvor die Industrie-Fertigung, Dienstleistungen, etc. Das Produktions-Paradies ist nicht mehr der Westen... schon seit Jahrzehnten nicht mehr... und wird es vermutlich auch nie mehr werden...
            Zuletzt geändert von flag; 12.08.2016, 13:48.
            https://www.flagsoft.com

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